王蒙解讀老莊新作《莊子的快活》出版，接受專訪談解讀細(xì)節(jié)　　王蒙：莊子談錢就像小沈陽(yáng)　　不久前，作家王蒙的《莊子的快活》一書由中華書局出版，這也是他繼《老子的幫助》、《莊子的享受》之后對(duì)老莊思想的又一次解讀。在新書中，王蒙將道家思想譽(yù)為“丹藥”，并將《莊子·外篇》與《阿凡達(dá)》、小沈陽(yáng)及近、當(dāng)代史等聯(lián)系在一起。由此，本報(bào)近日專訪了王蒙，邀他詳談對(duì)老莊的解讀和感悟。　　解讀初衷　　給經(jīng)典一個(gè)活化的理解　　新京報(bào)：近年來你出版了好幾本解讀中國(guó)古代典籍的著作，是想?yún)⑼溉松�還是別的原因？　　王蒙：實(shí)話實(shí)說，我解讀古典書籍是因?yàn)榕d趣，并不是因?yàn)槲乙�提倡老莊。我歲數(shù)大了之后對(duì)老莊的體會(huì)和年輕的時(shí)候不一樣。有人以為我是老年之后傾心于老莊，或者準(zhǔn)備當(dāng)老道，那不是，我是因?yàn)槲膶W(xué)的興趣，《莊子》對(duì)我文學(xué)方面的吸引甚至超過別的�！　⌒戮﹫�(bào)：我有一個(gè)印象就是你解讀這些經(jīng)典的時(shí)候偏重于人生哲學(xué)，跟現(xiàn)實(shí)聯(lián)系的一面。對(duì)于他們思想的價(jià)值，美學(xué)的意義等涉及較少，這個(gè)是你有意避開還是什么原因？　　王蒙：莊子的文學(xué)特色我涉及的很多，書里講《秋水》那一章我主要是從文學(xué)特色來講的。比如一個(gè)空船下來叮當(dāng)亂撞，你不會(huì)生氣，如果船上有一個(gè)人了你就會(huì)急了，你就罵起街來了，先喊后罵。我覺得這個(gè)非常美，多好看啊。那篇里面講莊生化蝶，文學(xué)價(jià)值也非常高。對(duì)于老子的文風(fēng)我也提到了，說老子的文風(fēng)有一個(gè)像咒，跟念咒一樣，他的字非常簡(jiǎn)單，要求高度概括，有高度的靈活性和機(jī)動(dòng)性，但是他還缺乏嚴(yán)謹(jǐn)�！　⌒戮﹫�(bào)：對(duì)經(jīng)典的詮釋是無(wú)限的，也會(huì)出現(xiàn)各種分歧，我曾看到一篇文章質(zhì)疑你對(duì)老子的理解有誤，你是怎么看大家的不同理解？　　王蒙：我所獨(dú)立做到的就是盡量吸取我能接觸到的老莊專家的解釋，臺(tái)灣的陳鼓應(yīng)、傅佩榮等，大陸的任繼愈、錢鐘書等。我之前就說過，我是想為《老子》和《莊子》作證，我所追求的是用我自己的生命體驗(yàn)和人生經(jīng)驗(yàn)來和老子做一個(gè)比較，看看哪些東西是我能接受的，哪些東西是我能發(fā)揮的，哪些東西是我不能接受的。這方面有各種見解是很正常的事，但是一般情況下也說不好哪一個(gè)是正解和定見。我追求的不是惟一正確的標(biāo)準(zhǔn)，但是我可以肯定的是我認(rèn)真對(duì)照了前賢們的解釋，然后再聯(lián)系我人生的經(jīng)驗(yàn)，然后 給經(jīng)典一個(gè)活化的理解。　　我這書的“序詩(shī)”有兩個(gè)字叫做“共舞”，我可能不是由莊子帶著我跳三步或者是四步，有的時(shí)候我也可以帶著他跳兩步。我是這樣一種平視的態(tài)度，我可以用我的經(jīng)驗(yàn)去解釋老子，也可以用老子來解釋我自己。所以我覺得有各種不同的說法很好，而且我也非常歡迎別人也能跟著莊子瞎唱、拉彈、跳上一首曲子�！　〗庾x方法　　兼顧“我注六經(jīng)”與“六經(jīng)注我”　　新京報(bào)：解讀經(jīng)典大概有兩種方式，一種是“我注六經(jīng)”，一種是“六經(jīng)注我”。我看你這書里面以古諷今，在很多層面上把莊子的哲學(xué)和阿凡達(dá)聯(lián)系到一起，跟中國(guó)的當(dāng)代史和現(xiàn)代史也聯(lián)系到了一塊，你覺得你是“我注六經(jīng)”還是“六經(jīng)注我”，或者是兩者兼而有之？　　王蒙：我覺得我的解讀是兩者兼而有之。莊子用的一個(gè)概念，就是“通”。文、理、政、經(jīng)、社會(huì)各科，都有相同的地方，互相啟發(fā)的地方。有時(shí)候，這是我極大的一個(gè)快樂。我就覺得，中國(guó)兩千五百年前的古人，就跟《阿凡達(dá)》那個(gè)思想一樣。本來這些野生的動(dòng)物、植物就是最快樂的，當(dāng)然這也是幻想，是不是野生最快樂這是另外一個(gè)問題，但是他起碼有一個(gè)這樣的思路，就是人對(duì)大自然的生態(tài)，對(duì)無(wú)拘無(wú)束的生活造成了破壞�！　　肚f子》里頭有一段：“山林歟，皋壤歟”，就是你是在森林里邊嗎，還是你是在原野上，好像人的生活是多么快樂，但是快樂快樂著突然憂愁就來了，憂愁來了以后呢，你也沒有什么辦法。這個(gè)就跟丹麥民歌《在森林和原野》中唱到的那樣。我在解讀老莊的時(shí)候還常引用毛澤東的話，毛澤東引用老莊的話是很多的，什么“鯤鵬展翅”、“壞事變好事，好事變壞事”、“多難興邦”等等。魯迅也引用，比如“恣睢”，就是說這個(gè)人很放任�！绊ь　边@個(gè)詞你也得從《莊子》里頭找�！　⌒戮﹫�(bào)：你怎么把莊子和小沈陽(yáng)聯(lián)系在一起講的？　　王蒙：《至樂》這一章里頭，說的是什么是最大的快樂，他說搞錢吧，你辛辛苦苦搞了那么多錢，沒等你用完你就死了，有什么快樂可言。這就是小沈陽(yáng)講的那句話。小沈陽(yáng)不一定看過《莊子》，但這恰好說明莊子的思想是符合常識(shí)，是能被老百姓理解和運(yùn)用的。但是，小沈陽(yáng)當(dāng)然不是莊子，鷹可以和雞飛得一樣高，但是雞不可能和鷹飛得一樣高。莊子在談到掙錢的問題時(shí)，他和小沈陽(yáng)的觀點(diǎn)是完全一樣的�！　〉�是《莊子》里面講的那個(gè)“齊物”，小沈陽(yáng)他絕對(duì)弄不明白。我在解讀這個(gè)的時(shí)候，我也和小沈陽(yáng)一樣高，但是小沈陽(yáng)他弄不出一本《莊子的快活》來。當(dāng)然小沈陽(yáng)學(xué)歌我也比不上。　　解讀價(jià)值　　老莊思想偉大但不實(shí)用　　新京報(bào)：你這個(gè)書解讀的是《莊子》的外篇，你覺得外篇和內(nèi)篇有何關(guān)系呢？　　王蒙：內(nèi)篇相對(duì)來說比較系統(tǒng)，而外篇和雜篇確實(shí)是越往上堆越雜，有時(shí)候東一句西一句，有時(shí)候這么一段那么一段，但是這里面精彩的片段和庸俗的片段共存。中國(guó)古書里面最多的就是咱們喜歡的從字面做衍生，就是從身修到國(guó)治，國(guó)治則天下平，“欲明明德于天下者，先治其國(guó)；欲治其國(guó)者，先齊其家；欲齊其家者，先修其身……”它這一個(gè)字一個(gè)字的推，從A推到B，從B推到C，一直推到F了，然后再?gòu)腇往回推，費(fèi)了半天的勁就搞這往回推。好像你要仁了，你就能做到義，你要做到義了，你就能做到禮。這是二等文人的作品，就是不斷地以概念推概念，以字詞推字詞，來回?fù)v鼓。你看內(nèi)篇很少有這樣的東西。內(nèi)篇都是比較有創(chuàng)建性的，而且本身談的都是大問題，而外篇就不一樣。但是外篇的精彩之處也時(shí)有發(fā)現(xiàn)，特別越到外篇它的故事越多，寓言越多，而且這些故事和寓言都相當(dāng)精彩，讓你有很大的體會(huì)。　　新京報(bào)：這本書里你說的一句話很有意思，你說老莊不能當(dāng)飯吃，但是可以當(dāng)茶喝，可以當(dāng)清火消炎的仙丹服用，那是不是說道家是一種出世的東西，它是不是只能做當(dāng)代人的心靈調(diào)劑和詩(shī)意的安頓，它不能在充滿詮釋關(guān)系和名利爭(zhēng)奪的現(xiàn)實(shí)中踐行？　　王蒙：實(shí)用性就是當(dāng)飯吃，所謂的治國(guó)平天下，但是在歷史上以老莊之道治國(guó)而且獲得成功的先例很少很少�，F(xiàn)在一般的說法，實(shí)例就是“文景之治”，但是有些東西也可以說是孔子的道理，與民休息，照顧民間疾苦這一面。所以我說它不能當(dāng)飯吃。就我們個(gè)人來說，每個(gè)人都希望有很好的家庭和生活保障，這些老莊都給不了。但是我說它能當(dāng)仙丹服用是說它發(fā)育你的思維能力和想象能力，這樣你的心胸就不一樣了。我們的學(xué)習(xí)和生活中，我總覺得還是實(shí)用的東西受推崇，老莊不是股市操作指南，但是你讀起來感到非常愉快，你會(huì)長(zhǎng)很多見識(shí)，有的地方你會(huì)鼓掌叫好。這樣一種收獲和心胸對(duì)個(gè)人來說也是非常必要的。　　解讀區(qū)別　　老子微言大義，莊子自由浪漫　　新京報(bào)：解讀《老子》，你用的是“幫助”，解讀《莊子》，你用的是“享受”和“快活”，是不是也透露出它們之間的區(qū)別？　　王蒙：當(dāng)然。老子立志為王者師，為世人之師，他要給人們指出一個(gè)治國(guó)平天下的大道。但是到了莊子這里他首先給你精神上的自由解放和快樂，這是我說他給人快活的原因。我先把自己說痛快，其他事情我到時(shí)候再說，而且它確實(shí)有這個(gè)效果�！肚f子》讀多了的人都知道拿莊子沒辦法，因?yàn)橐磺袑?duì)他的傷害，他都不認(rèn)為是傷害，他都認(rèn)為很好。無(wú)非就是讓我的世俗利益少得一點(diǎn)，名望少得一點(diǎn)，這樣我正求之不得，我壓根就不稀罕這個(gè)�！　⌒戮﹫�(bào)：在你看來，老子的“道”和莊子的“道”，老子的“無(wú)為”和莊子的“無(wú)為”有什么樣的關(guān)系？　　王蒙：我覺得老子還是微言大義，話不多說。莊子有很多地方把哲學(xué)的思想審美化了，故事化了，他的思路特別奇譎，也比老子更加浪漫。老子內(nèi)心里還是有很強(qiáng)烈的為王者師的愿望，還是希望那些有志于治國(guó)平天下的人都從他這里學(xué)點(diǎn)東西，但是到了莊子這里，他更多的是對(duì)個(gè)人心智的拯救。就是說你聽我的不聽我的都沒關(guān)系，不行我可以躲到一邊去，我可以帶著大葫蘆到江河之上漂流，也可以在一棵大樹底下呼呼睡覺，我可以裝聾作啞，我可以槁木死灰，我可以呆若木雞。呆若木雞在《莊子》里是最好的話，可是現(xiàn)在流傳開來以后，這變成了壞話，比如你寫一采訪，說一見王蒙呆若木雞，絕對(duì)讓人覺得你在罵我，可是莊子認(rèn)為最高境界才能呆若木雞。所以說《莊子》并不那么容易被人接受，但是它反著擰著也被人接受了�！　〗庾x仁義　　人不該當(dāng)仁義道德的釘子戶　　新京報(bào)：莊子當(dāng)年做過小官，他身處亂世，人的性命隨時(shí)有失去的危險(xiǎn)，那么他的思想肯定有當(dāng)時(shí)的時(shí)代特色，他的思想很深邃，但是確實(shí)有消極的一面，這一點(diǎn)你怎么看待？　　王蒙：這一點(diǎn)我始終不理解，莊子是一個(gè)小吏，在現(xiàn)在理解最多也就是一個(gè)科級(jí)干部，可是他對(duì)官場(chǎng)的很多事研究的很透，他的很多見解都很高超。他說仁義只是暫住的房屋，暫住是可以的，但是一輩子死占著仁義兩個(gè)字是不可以的，你不能當(dāng)仁義道德的釘子戶。這點(diǎn)理解太高明了，你一輩子靠宣揚(yáng)自己的仁義來取得成功是不可能的。某一次某一件事你救過一個(gè)孩子，大家都說你很英勇，這是可以的。某一次地震捐款捐了八百萬(wàn)，大家說這人道德真好，也是可以的�！　∏f子更多的是出世的方法，就是我惹不起我躲得起，就是我離你遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，你們當(dāng)你們的國(guó)君，你們出將入相，我一點(diǎn)都不羨慕，相反我看著可憐得很。他認(rèn)為自然死亡，包括生病，這不足以憂郁，人完全沒必要為了自然死亡和生病而難過。但是他非常提倡人應(yīng)該全其天年，人應(yīng)該為了自己的天年放棄很多事情。　　雜篇里有個(gè)故事說越國(guó)的一個(gè)人讓他當(dāng)國(guó)君他不當(dāng)，他跑到山洞里去了，后來拿煙燒艾蒿，跟熏蚊子一樣把他給熏出來了，熏出來他也堅(jiān)決不當(dāng)，因?yàn)楫?dāng)君王太危險(xiǎn)�！　⌒戮﹫�(bào)：莊子是將人視作自然的一部分，跟《齊物論》中把人格物是一樣的，跟四季萬(wàn)物相同�，F(xiàn)在有門學(xué)科叫做環(huán)境倫理，從環(huán)境倫理來看，莊子可以為我們的環(huán)境保護(hù)和資源利用提供一個(gè)非常有原則性的指導(dǎo)，我就想聽一下你怎么看？　　王蒙：我覺得這就是事物的一個(gè)方面，因?yàn)槟銖睦献右埠�，莊子也好，他都反對(duì)人的欲望的過度的發(fā)展，人欲望的過度的膨脹、甚至于過多的作為，在文化上過多的清規(guī)戒律、過多的講究，對(duì)人都沒有什么好處。相反的人恢復(fù)到人的一種相對(duì)淳樸的一種態(tài)度，比如夏天穿的涼爽一點(diǎn)，冬天穿的厚一點(diǎn)，你餓了你多吃兩口，你不餓你一邊睡覺去就完了，這樣生活會(huì)最好。尤其是互相不要爭(zhēng)，沒有什么可爭(zhēng)的，你爭(zhēng)來爭(zhēng)去你也得不到什么。他認(rèn)為你爭(zhēng)到的很多東西等于你借用了一下，官職對(duì)于一個(gè)人來說是一個(gè)租借的問題，暫時(shí)用一下，這個(gè)官職并不等于就屬于你了。你現(xiàn)在當(dāng)這個(gè)官，你算這個(gè)官。過三年你不當(dāng)了，這個(gè)借的東西人家又收回去了，給另外一個(gè)人。人對(duì)自己的欲望有所控制，能夠過一種更淳樸的生活。這個(gè)從理論上是對(duì)的�！　∥覀儸F(xiàn)在反過來設(shè)想如果人類沒有這些文化，如果我們現(xiàn)在還保留周口店類人猿的那種生活方式，那也是不可思議的。所以我說，文化會(huì)給人帶來一種災(zāi)難，但是無(wú)文化也可能帶來更大的災(zāi)難。我還分析，有了文化它會(huì)帶來矯飾，就是你會(huì)作偽了。會(huì)帶來矯飾，會(huì)帶來相爭(zhēng)的口實(shí)，會(huì)帶來對(duì)環(huán)境的破壞。但是無(wú)文化呢，它會(huì)帶來野蠻，會(huì)帶來殘忍。比方說沒有文化的兩方打仗，他絕沒有優(yōu)待俘虜一說，抓住俘虜全部殺掉。現(xiàn)在人們重視環(huán)境，并不是無(wú)文化的結(jié)果，而是有文化的結(jié)果。保護(hù)環(huán)境是文化本身又往前上升了一步。所以我并不同意老莊的那種把人都回到原始狀態(tài)去。那根本也不可能實(shí)現(xiàn)�！　〗庾x道德　　對(duì)待道德，要警惕更要重視　　新京報(bào)：從上世紀(jì)90年代初，你跟王彬彬的爭(zhēng)論開始，我注意到你的一系列言論有一個(gè)比較明顯的特點(diǎn)，就是對(duì)道德非常警惕。在這本《莊子的快活》里，這個(gè)特點(diǎn)還是一如既往的。這本書的第8頁(yè)，你說儒家的道德說教很多，但儒學(xué)在中國(guó)并不成功，原因在于脫離了制度與法律建設(shè)，當(dāng)成了道德說教就變成了自欺欺人。理論與實(shí)際脫節(jié)、道德與利益脫節(jié)，圣賢與社會(huì)脫節(jié)。第159頁(yè)、175頁(yè)都有對(duì)道德問題的進(jìn)一步論述。你這種對(duì)道德的警惕，是你說隨著年紀(jì)變大在知識(shí)和認(rèn)識(shí)上的自覺，還是因?yàn)槟氵^去的經(jīng)歷，導(dǎo)致了你對(duì)于道德的警惕？　　王蒙：對(duì)于道德我也不是光警惕。當(dāng)然我也是希望咱們社會(huì)的道德狀況有所改善。但是現(xiàn)在總有一種自欺欺人的觀點(diǎn)。而莊子對(duì)這些道德的東西，他談得比較尖銳。他說到，道德既可以被好人用也可以被壞人用。所以我在書中說，儒家之道，主要是參政議政，就是說你是政協(xié)委員，你就按儒家之道做，沒錯(cuò)。你要是總理，你就不能按照儒家之道辦，你要是按照儒家之道辦好多事都耽誤了。你該下手的時(shí)候也下不了手。這個(gè)非常明顯。所以莊子干脆就嘲笑�！　∵@一點(diǎn)和李零教授寫的《喪家狗》一樣，你辛辛苦苦到處去推銷你的仁義道德，人倫的那一套，那時(shí)候的那些君王他顧不上這個(gè)。春秋戰(zhàn)國(guó)爭(zhēng)霸的時(shí)候，今天和這個(gè)結(jié)盟，明天和那個(gè)打仗，打完一仗又把女兒送過去嫁給人家兒子了，全都是為了權(quán)力。全是為了領(lǐng)土、紛爭(zhēng)、奪寶，甚至于爭(zhēng)美人啊這些東西。所以我覺得，那個(gè)時(shí)候的莊子對(duì)有些東西看得挺深的。他說到的那一套你暫住一下可以，你別等啊等，當(dāng)釘子戶。你別壟斷道德。黨派相爭(zhēng)的時(shí)候相互罵對(duì)方都不講道德，到最后誰(shuí)勝了誰(shuí)就有道德�！　⌒戮﹫�(bào)：你在書中談到莊子蔑視儒家的仁義道德你認(rèn)為有偏激片面的地方，就在你看來我們現(xiàn)在價(jià)值觀完全崩潰的一個(gè)狀況下，道德在價(jià)值觀重建中能夠發(fā)揮什么作用？如何避免你說的這個(gè)“脫節(jié)”？　　王蒙：我剛才說的不全面。真正在治國(guó)上，儒家、道家起的作用都有限。但是在老百姓的觀念里頭，儒家在中國(guó)是根深蒂固的。所以你當(dāng)政者也好，你著書立說也好，你要太不把道德當(dāng)一回事，你是與人民為敵。你最后你也不行。所以中國(guó)民間對(duì)道德的認(rèn)同，對(duì)儒家的基本認(rèn)同，那是很多的。比如說我們平常就說的這些話，連香港電影說這個(gè)人“賣友求榮”，這是非常丟人的事情，為人所不齒的事情。朝三暮四，也是為人所不齒的。儒家的這些東西不能小看，不能輕視。在民間，它對(duì)參政議政起作用。對(duì)執(zhí)政，執(zhí)政者嘴上也老得說，但是他心里想得更多的是權(quán)力。　　解讀傳統(tǒng)　　孔子抓住一個(gè)“德”，老莊抓住一個(gè)“道”　　新京報(bào)：在老莊的思想里都有反智主義的一面，比如說反對(duì)知識(shí)、反對(duì)技巧，甚至鼓吹愚民，這些觀念和啟蒙思想又是比較沖突的，你怎么看這個(gè)問題？　　王蒙：這是他們很片面的一個(gè)地方。有些喜歡道家思想的人，就拼命的解釋，說那時(shí)候他們所說的“愚”也不是愚蠢的意思，愚蠢就是樸素質(zhì)樸。依我看，莊子提倡的就是愚，這個(gè)非常明顯。莊子里的這個(gè)例子非常明顯。說一個(gè)人給菜地澆水，子路就跟他說你為什么不用機(jī)器以省力，同時(shí)提高效率。這個(gè)人就把子路罵了一頓，說玩這些機(jī)關(guān)，弄的人都有心計(jì)，就不老實(shí)了。這個(gè)當(dāng)然是荒謬的，他是反生產(chǎn)力，反生產(chǎn)力發(fā)展的。中國(guó)連孔子都在內(nèi)，孔、孟、墨、荀到老莊，誰(shuí)也不講生產(chǎn)力，就是講仁義道德，人越老實(shí)越好，越誠(chéng)實(shí)越好，越樸素越好�！　【褪乾F(xiàn)在，講究德才兼?zhèn)�，德字為頭，絕對(duì)不能把這才字放在前面，把才一放在前面這人都學(xué)得奸、壞，就是這種觀點(diǎn)。這種觀點(diǎn)當(dāng)然是片面的。我覺得這是不恰當(dāng)?shù)�。但是事出有因，為什么莊子、老子他沒完沒了地講這個(gè)呢，因?yàn)楫?dāng)時(shí)春秋戰(zhàn)國(guó)的爭(zhēng)霸時(shí)期，人的各種陰謀詭計(jì)發(fā)展到了極限，中國(guó)早早地發(fā)展出陰謀政治。所以讓人感覺誰(shuí)心眼越多，你跟他在一塊你就等著吃虧吧，你絕對(duì)占不著便宜，絕對(duì)吃虧。我覺得，這是事出有因，但它本身沒有道理�！　⌒戮﹫�(bào)：你剛才說到他們反對(duì)技巧、智信等智力活動(dòng)，你在書中也提到說莊子重視道，人應(yīng)該順應(yīng)道，他提出人的一切行為應(yīng)該符合道，他對(duì)公孫龍的邏輯學(xué)學(xué)說也進(jìn)行了批判，然后對(duì)于古代的科技非常的不屑。現(xiàn)在國(guó)外有些學(xué)者有些研究說中國(guó)古代有技術(shù)沒科學(xué)，這個(gè)是否與包括莊子在內(nèi)的中國(guó)傳統(tǒng)的思維模式也有關(guān)系？　　王蒙：我覺得有關(guān)系。但是這個(gè)還確實(shí)不是老莊的問題。因?yàn)槔锨f在中國(guó)思想界還沒有占主流。就從儒家來說也是這樣，像“不患寡而患不均”。這不一定是老莊提出來的，儒家也是這么提，也是這么認(rèn)為。中國(guó)古代就是有德，君王非常講道德就行了。和現(xiàn)在的觀點(diǎn)根本就不一樣。在這方面可以看出，傳統(tǒng)的思維模式是一種非現(xiàn)代的思想，這里很難說是莊子起的作用。而且我覺得可能是中國(guó)漢字起的作用，中國(guó)漢字你抓住一個(gè)字可以一切問題都解決�？鬃诱J(rèn)為抓住一個(gè)人的德，什么都好，自然一切都好。老莊認(rèn)為抓住一個(gè)“道”字，就什么都能治好。莊子實(shí)際很多地方他是揭儒家的老底，就是你那套是瞎掰，白費(fèi)勁�！　∮浾� 張弘 實(shí)習(xí)生 張頤 (來源：新京報(bào))

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