洪奇昌認(rèn)為，即使民進(jìn)黨上臺，也能建設(shè)一個(gè)符合大陸想法的兩岸和平發(fā)展機(jī)遇期。
專訪民進(jìn)黨“新潮流系”大佬洪奇昌
★現(xiàn)在要進(jìn)行共產(chǎn)黨與民進(jìn)黨之間正式的、類似過去國共之間以“黨”為平臺的對話，是不成熟的。
★只要相互有一些模糊的空間，共產(chǎn)黨不要一再要求民進(jìn)黨做一些改變，事實(shí)上，“負(fù)責(zé)”的民進(jìn)黨也不會往“法理臺獨(dú)”那個(gè)方向走。
據(jù)臺媒報(bào)道，在4月底馬英九和蔡英文辯論ECFA(兩岸經(jīng)濟(jì)合作框架協(xié)議)結(jié)束后，民進(jìn)黨的民調(diào)顯示，超過80%的綠營民眾希望能與大陸對話。
而恰在這時(shí)，民進(jìn)黨主席蔡英文提出了“在不預(yù)設(shè)前提之下，不排除與大陸進(jìn)行實(shí)質(zhì)性對話”。不過，余音還在，蔡英文5月初又透過民進(jìn)黨發(fā)言人林右昌否認(rèn)“組織一個(gè)與大陸對話團(tuán)體”的可能性。
蔡英文的“對話說”究竟是情勢所逼，還是借情勢直言?5月23日晚，記者撥通了�；鶗岸麻L、民進(jìn)黨“新潮流系”大佬洪奇昌的電話。
“這樣的表態(tài)醞釀了很長時(shí)間”
《國際先驅(qū)導(dǎo)報(bào)》：最近，蔡英文兩次提到了民進(jìn)黨可能會調(diào)整大陸政策，其中有一次她的原話是“在不預(yù)設(shè)前提之下，不排除與大陸進(jìn)行實(shí)質(zhì)性對話”，您怎么理解她這句話?
洪奇昌:她說類似的話有兩次，這句是4月25日她在跟馬英九辯論ECFA(兩岸經(jīng)濟(jì)合作框架協(xié)議)時(shí)講的;另一次是5月13日民進(jìn)黨主席政見發(fā)表會時(shí)，她表達(dá)要實(shí)行更務(wù)實(shí)的兩岸政策。因?yàn)榕_灣多數(shù)民意認(rèn)為，臺灣應(yīng)該在務(wù)實(shí)理性的基礎(chǔ)上，跟大陸進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的交流和對話。民進(jìn)黨站在臺灣本土的主體性上，當(dāng)然要很明確地說，在沒有任何政治前提的情況下，可以跟大陸進(jìn)行正式的公開交流。
Q：蔡英文為什么會在這時(shí)做出這樣的表態(tài)?
A：民進(jìn)黨的林濁水先生在《歷史的劇場：痛苦執(zhí)政八年》中寫道，民進(jìn)黨中有激進(jìn)的“臺獨(dú)”，也有務(wù)實(shí)的“臺獨(dú)”。激進(jìn)的“臺獨(dú)”一直存在于黨內(nèi)，黨主席必須兼顧到黨內(nèi)的生態(tài)，以及黨的不同發(fā)展階段。
經(jīng)過這兩年，蔡英文在黨內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)威逐漸建立起來，這種情況下，她才能去做一些她一年前就想提出的“新臺灣”論述。“新臺灣”牽涉到臺灣與大陸的關(guān)系，以及未來民進(jìn)黨的施政藍(lán)圖。她對外也提到我們會在今年8、9月提出民進(jìn)黨《十年政綱》，這其中也有關(guān)于區(qū)域經(jīng)濟(jì)和兩岸政治的論述。
這樣的表態(tài)應(yīng)該在她的整個(gè)政策里醞釀了相當(dāng)長時(shí)間，只因?yàn)閮赡昵斑�不是一個(gè)成熟的時(shí)機(jī)，她當(dāng)時(shí)接任民進(jìn)黨主席時(shí)就沒有那樣說，而到現(xiàn)在才這樣說。
Q：著名臺灣問題專家富權(quán)分析說，蔡英文的表態(tài)與ECFA有關(guān)。倘ECFA簽署后，臺灣經(jīng)濟(jì)確實(shí)因此得益，蔡英文不得不考慮未來民進(jìn)黨的發(fā)展前景是否會因此受到窒礙的問題。
A：ECFA這個(gè)議題很復(fù)雜，因?yàn)榫蛢砂吨g的客觀情勢來說，這不是一個(gè)純粹的經(jīng)貿(mào)議題，其中有政治的含量。
民進(jìn)黨并不是反對簽署ECFA，而是需要更長的時(shí)間，掃除不透明之后，再來簽署。
“與大陸對話是民進(jìn)黨必須正視的議題”
Q：但我們也注意到，蔡英文后來否認(rèn)要組團(tuán)和大陸對話，她到底真的想和大陸有對話的機(jī)會嗎?
A：現(xiàn)在要進(jìn)行共產(chǎn)黨與民進(jìn)黨之間正式的、類似過去國共之間以“黨”為平臺的對話，是不成熟的。因?yàn)殡p方對于兩岸未來發(fā)展的認(rèn)知還有相當(dāng)大的差異，還沒辦法做到擱置爭議。那么，要如何擱置爭議?就是“不設(shè)定政治前提”，“雙方都不要預(yù)設(shè)政治的前提”。
對臺灣來講，蔡英文是說她不預(yù)設(shè)臺灣一定要走向“法理獨(dú)立”這樣一個(gè)前提。對大陸來講，也是希望大陸不預(yù)設(shè)一定要走向國家統(tǒng)一，也就是“臺灣是中國的一部分”這樣一個(gè)政治前提。
而對“不預(yù)設(shè)政治前提”這個(gè)問題，現(xiàn)在雙方的認(rèn)知上還有很大差異。因此，在這時(shí)進(jìn)行黨對黨的實(shí)質(zhì)、正面、直接的溝通，當(dāng)然有困難。所以蔡主席說，這個(gè)時(shí)候我們可以進(jìn)行多層次的溝通，就是多元的、分散的溝通方式�？梢允敲襁M(jìn)黨的民意代表、公職人員，也可以是傾向民進(jìn)黨的學(xué)者或民進(jìn)黨的外圍組織，跟大陸相對應(yīng)的學(xué)者或智庫、組織，進(jìn)行互訪和交流。所以她的言下之意是“現(xiàn)在還不是黨對黨的成熟交流時(shí)機(jī)，但不排除其他形式的互動”。
Q：您一直支持與大陸對話，您是不是覺得與大陸對話是民進(jìn)黨未來無法繞開的話題?
A：這是我們必須面對、必須正視的議題。我們知道，大陸現(xiàn)在在國際戰(zhàn)略、政治經(jīng)濟(jì)上的話語權(quán)已經(jīng)展現(xiàn)出了一個(gè)新興大國的姿態(tài)。大陸30年改革開放所累積的綜合實(shí)力，這是臺灣必須去面對的。但大陸過去一直是“一國兩制、和平統(tǒng)一”的不變原則，那么大陸在這個(gè)原則下，怎樣看待臺灣整個(gè)社會政治發(fā)展的路徑?
也就是說，臺灣經(jīng)過了民主進(jìn)程，讓臺灣的“國會”和“立法院”進(jìn)行了全面地改選，而臺灣的領(lǐng)導(dǎo)人從1996年到2008年也經(jīng)過了四次人民的直選，臺灣的民主進(jìn)程以及它的政治運(yùn)作創(chuàng)造了臺灣的“主權(quán)地位”，這是多數(shù)臺灣人民的基本共識。這一點(diǎn)，臺灣希望大陸能夠理解，臺灣絕對是有別于港澳的，不是“一國兩制”模式可以套用的，臺灣人民希望對兩岸未來的發(fā)展，擁有民主的決定權(quán)。
對臺灣人民來講，現(xiàn)階段“一個(gè)中國”原則，是絕大多數(shù)民眾比較難以接受的。
如果你去問馬英九或是中國國民黨，到底他承不承認(rèn)“一個(gè)中國”原則?馬英九所說的“一個(gè)中國”肯定與大陸的理解不同，所以他才會說“一中各表”。
民進(jìn)黨必須具備更大的耐心、智慧和自信，嘗試和中共進(jìn)行接觸和對話。在兩黨之間不刻意挑釁、沖撞彼此的政治底線前提下，達(dá)到最大共識的“互信基礎(chǔ)”。
“民進(jìn)黨不應(yīng)該像8年前那樣沖撞”
Q：有學(xué)者認(rèn)為蔡英文有意將兩岸交流寫入《十年政綱》，您是政綱起草的參與人，可否介紹一下這個(gè)政綱的主要內(nèi)容?
A：政綱中所討論的是全面性的內(nèi)容。它里面有一個(gè)概念，就是兩岸如何共創(chuàng)未來的價(jià)值?這是可以填空的，因?yàn)榕_灣也創(chuàng)造了在大陸之外的臺灣。60年來，在大陸之外的臺灣，它提供了一些示范，或者說典范，給大陸整個(gè)社會的發(fā)展以借鑒。
從內(nèi)容上看，政綱第一項(xiàng)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展議題，我們提出要“永續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展”，這意味著經(jīng)濟(jì)成長能帶來社會的團(tuán)結(jié)與社會和諧，而不是財(cái)富分配懸殊、形成社會對立。
第二項(xiàng)是社會安全體系，也就是大陸所講的醫(yī)保和社保。
第三、第四項(xiàng)是國際戰(zhàn)略和兩岸關(guān)系。“國際戰(zhàn)略的部分”，民進(jìn)黨基本的立場，認(rèn)為臺灣是在環(huán)太平洋、亞太區(qū)域共同體當(dāng)中，所以我們還是要與亞太、東協(xié)(東盟——編者注)這些國家維持合作關(guān)系。
兩岸關(guān)系部分，要有一個(gè)“負(fù)責(zé)任”的兩岸關(guān)系。所謂“負(fù)責(zé)任”，對內(nèi)來講，民進(jìn)黨代表臺灣本土的政黨，我相信國民黨也想做個(gè)負(fù)責(zé)任的政黨，就必須要去確保臺灣的民主體制。而現(xiàn)階段絕大多數(shù)的臺灣人民不認(rèn)為現(xiàn)在去談“統(tǒng)一”符合臺灣整體的人民和社會的利益。所以，這時(shí)候不是討論面對“統(tǒng)一”的時(shí)刻，“負(fù)責(zé)任”的政黨就要確�；蚓S系臺灣現(xiàn)行的“憲政體制”，也就是“中華民國憲法”。
對外來講，“負(fù)責(zé)任”就是要看到國際形勢的變化，中國大陸的和平崛起，我們不可能避開跟他的接觸。但是我們跟大陸接觸時(shí)，兩岸的運(yùn)作必須符合臺灣人民期待。負(fù)責(zé)任的、民主的政黨不會去沖撞現(xiàn)行的國際體制。整個(gè)國際架構(gòu)是這樣子，如果像過去8年那種沖撞、要去改變政治現(xiàn)狀、去追求一個(gè)新的“臺灣共和國”法理獨(dú)立，在現(xiàn)行的國際形勢下是不可得的，也不負(fù)責(zé)任的。
作為一個(gè)“負(fù)責(zé)任”的臺灣政黨，應(yīng)該確保臺灣的主體性，在確保臺灣的現(xiàn)行政治體制下，希望可以有一個(gè)合理的、符合臺灣經(jīng)貿(mào)現(xiàn)實(shí)的國際運(yùn)作空間。比如，在世界衛(wèi)生組織，或是世界銀行、國際貨幣組織之類、不帶有高度主權(quán)宣示意涵的國際組織，如果北京讓臺灣有相對合理的空間參與，我想對兩岸關(guān)系是正面的，對未來兩岸關(guān)系的發(fā)展也會朝向一個(gè)比較建設(shè)性的方向推動。
我們是負(fù)責(zé)任的，我們也希望兩岸之間能找到一個(gè)合理的、符合政治現(xiàn)實(shí)的互動模式。
Q：大陸讀者已經(jīng)習(xí)慣把民進(jìn)黨與“臺獨(dú)”聯(lián)系在一起。如您所說的話，未來民進(jìn)黨與國民黨的主要區(qū)別是什么?
A：我覺得未來的區(qū)別會是，民進(jìn)黨會比較傾向社會和諧，追求經(jīng)濟(jì)的永續(xù)發(fā)展，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中強(qiáng)調(diào)“共享”和“社會團(tuán)結(jié)”。國民黨比較傾向大企業(yè)利益。這其實(shí)是20多年前民進(jìn)黨創(chuàng)黨時(shí)，與國民黨本質(zhì)不同的地方。但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的時(shí)空背景，還有其它議題、其他矛盾，所以這點(diǎn)反而不是那么受到重視。
“大陸不逼，我們就不會‘法理臺獨(dú)’”
Q：這些年來，民進(jìn)黨的“大陸觀”有沒有變化?
A:我覺得變化在進(jìn)行中，但還不明顯。為什么?因?yàn)楸舜酥g的隔閡和操作模式。譬如說，去年中國大陸的涉臺單位，他們就找了幾個(gè)民進(jìn)黨的人登陸，涉臺單位覺得這就是成功了、分化了民進(jìn)黨、達(dá)到了統(tǒng)戰(zhàn)效果了。事實(shí)上不然，會被大陸“統(tǒng)戰(zhàn)”的，多數(shù)都是比較邊緣的人物。但是統(tǒng)戰(zhàn)了之后，你說統(tǒng)戰(zhàn)成功了，那民進(jìn)黨內(nèi)部會認(rèn)為大陸對我是不尊重的。
我覺得民進(jìn)黨的“大陸觀”是在變化，但這個(gè)變化，不能夠有跳躍式的期待，期待說民進(jìn)黨這時(shí)候能接受“九二共識”，期待這時(shí)候民進(jìn)黨能接受大陸所說的“一個(gè)中國”原則，那是不可能的。但是，并不表示民進(jìn)黨不接受大陸這樣的說法，就不能與大陸進(jìn)行實(shí)質(zhì)而有意義的溝通，我們內(nèi)部還是期待與中國進(jìn)行有意義實(shí)質(zhì)而又正面的溝通。
10年前，民進(jìn)黨所面對的是一個(gè)經(jīng)濟(jì)尚在起步階段的大陸;10年后的現(xiàn)在，民進(jìn)黨要面對的，是一個(gè)已成全球第二大經(jīng)濟(jì)體的大陸，無論民進(jìn)黨喜歡與否，臺灣都必須務(wù)實(shí)地和大陸正面往來。
Q：民進(jìn)黨內(nèi)部持這種溝通意向的占大多數(shù)嗎?
A：我認(rèn)為逐步會走向多數(shù)。
Q：目前的狀況呢?
A：目前很多都不能形成臺面。所以才會有蔡主席所說的，“如果雙方都不預(yù)設(shè)政治前提”，但還是可以進(jìn)行一些制度性的對話。比如，當(dāng)時(shí)在中美關(guān)系正�；埃A沙會談進(jìn)行了23年，沒事的時(shí)候大家一起到華沙去碰碰面嘛。我覺得兩岸，民進(jìn)黨和共產(chǎn)黨之間，這種所謂在還不能夠正式的公開的對話之前，都還是可以找到一些互動的模式。
只要相互有一些模糊的空間，共產(chǎn)黨不要一再要求民進(jìn)黨做一些改變，事實(shí)上，“負(fù)責(zé)”的民進(jìn)黨也不會往“法理臺獨(dú)”那個(gè)方向走。
“民進(jìn)黨大陸政策還會微調(diào)”
Q：我記得以前民進(jìn)黨內(nèi)也有人提要調(diào)整對大陸政策，好像一直未受黨內(nèi)重視。
A：當(dāng)你這么說“調(diào)整民進(jìn)黨的政策”時(shí)，就好像說過去的政策是錯(cuò)的，現(xiàn)在把它調(diào)整到對的，對的就是符合大陸的期待的。那樣的調(diào)整，在黨內(nèi)也不太容易成功。所以，我覺得蔡主席這次說不預(yù)設(shè)政治前提，這就是一個(gè)最好的前提了。當(dāng)然，這對大陸來講是有困難的，我們也知道，大陸在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)，也已經(jīng)為自己預(yù)定了一些終極的發(fā)展目標(biāo)，也就是兩岸關(guān)系的路徑圖，就是“統(tǒng)一”。這個(gè)路徑圖可不可以在兩岸互動過程中，經(jīng)過相互的互動之后，讓這個(gè)路徑圖有一定程度的模糊空間，大陸可以用一個(gè)比較從容的態(tài)度來看待這個(gè)問題。
Q：蔡英文現(xiàn)在調(diào)整對大陸政策，對她個(gè)人在民進(jìn)黨的地位又有何影響?
A:現(xiàn)在是“微調(diào)”，我覺得是正面的。而且這樣的微調(diào)還可能有進(jìn)一步發(fā)展，什么時(shí)候呢?她在黨內(nèi)的威望越穩(wěn)定的時(shí)候，她越有調(diào)整的空間，像她最近說到愿意跟大陸進(jìn)行正面而實(shí)質(zhì)的互動。如果年底“五都”的選舉民進(jìn)黨能夠勝選三都，以民進(jìn)黨黨主席的身份，她的威望會更高，那時(shí)候已經(jīng)是2010年的年底了，距離2012年3月的總統(tǒng)選舉只剩下14個(gè)月，這個(gè)時(shí)候民進(jìn)黨就可能再進(jìn)行一些微調(diào)。
Q：微調(diào)到什么程度呢?
A:不好說。
Q：那您期待她微調(diào)到什么程度呢?
A:就好像1999年的時(shí)候，民進(jìn)黨當(dāng)時(shí)也走“新中間路線”，然后走向“臺灣前途決議文”，確認(rèn)“中華民國”的現(xiàn)況。(編者注：“臺灣前途決議文”公開鼓吹 “臺灣是主權(quán)獨(dú)立國家”，用“公民投票”方式?jīng)Q定所謂 “臺灣的前途”。)
那是1999年的調(diào)整，會不會2010年選舉完，在2011年民進(jìn)黨也有可能再進(jìn)行一個(gè)調(diào)整?我覺得，就中國大陸來講，和平發(fā)展的機(jī)遇期，大陸應(yīng)該把它建立在對內(nèi)部的社會體制信心之上，而不是建立在馬英九之上。我覺得民進(jìn)黨再上臺也會是一個(gè)符合大陸想法的和平發(fā)展機(jī)遇期。
何為“新潮流系”
早期民進(jìn)黨號稱有“八大派系”，各擁人馬與主張，對內(nèi)部的政治主張與路線斗爭不已。其中，“新潮流系”被稱為民進(jìn)黨的“鐵衛(wèi)軍”，素以“紀(jì)律嚴(yán)明而富有戰(zhàn)斗力”著稱。
它是民進(jìn)黨內(nèi)存在時(shí)間最長的派系，同時(shí)最有凝聚力，最有論述能力，最具理想性。
“新潮流系”緣起上世紀(jì)80年代初。1983年9月9日，島內(nèi)“黨外編輯作家聯(lián)誼會”成立，主要負(fù)責(zé)人有林濁水、邱義仁等人，人稱“新潮流”。次年，邱義仁，吳乃仁等創(chuàng)立“新潮流”雜志，新系成立。
1988年，李登輝上臺，民進(jìn)黨在島內(nèi)迅速崛起。“新潮流”成員逐漸發(fā)展成民進(jìn)黨內(nèi)組織嚴(yán)密的“新潮流”派系。
2008年7月，民進(jìn)黨權(quán)力改組，“新潮流系”幾乎把持了整個(gè)民進(jìn)黨中央。
不過同年9月，一度是民進(jìn)黨實(shí)力最強(qiáng)的派系“新潮流”，解散改以“臺灣新社會智庫”的形式成立，同時(shí)進(jìn)行大規(guī)模的“清理門戶”。然而，在大多數(shù)人眼中，“臺灣新社會智庫”只是“新潮流系”的化身，外界仍將其簡稱為 “新系”。
其主要成員包括邱義仁、吳乃仁、林世煜、洪奇昌、林濁水、陳菊等。
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