對于日本人來說，靖國神社只是一座收容了246萬日本靈魂的普通神社嗎？對于中國人來說，那里只隱藏著中國八年苦痛而羞辱的民族記憶嗎？
李纓很想走近靖國神社，解開這個在他心里糾結了幾十年的結。
2008年，由一個中國人拍攝的紀錄片《靖國神社》在日本公映，引起軒然大波。而它的導演就是旅日22年、曾經(jīng)在中央電視臺做紀錄片導演的李纓。
但《靖國神社》的公映并未讓李纓找到解開這段歷史糾葛的鑰匙，他于近期又出版新書《神魂顛倒日本國》，作為《靖國神社》的“續(xù)集”。
前幾天，當日本新首相野田佳彥表示在任期內(nèi)不參拜靖國神社時，李纓卻未像一些國人那樣，感覺心里稍有放松。9月10日，在與本報記者對話時，他仍時有迷茫。
齊魯晚報：最近，日本新首相野田佳彥表示，在任期內(nèi)不會參拜靖國神社，你注意到了么？
李纓：稍有關注吧，但只是當一般新聞去看。靖國神社不是一個短時間內(nèi)可以解決的問題，也不僅僅是一個首相參拜不參拜那么簡單的問題。靖國神社帶給中日兩國人民的不只是政治問題，更是民族感情問題，這對中日兩國關系的影響很深遠。
齊魯晚報：20多年前，你剛到日本時，看到日本人參拜靖國神社，也是這么淡定嗎？
李纓：1997年，我代理一部由中國人制作的紀錄片《南京大屠殺》。于是我到原附屬于靖國神社的軍人會館去拍攝一個“南京問題六十周年研討會”。研討會上，放映了日軍當年拍攝的紀錄片《南京》，放映到日軍占領南京、舉行升國旗儀式時，會場上竟然響起一片掌聲。
當時我很受刺激，是條件反射式的刺激，當時我就想掄板磚砸過去。那是上世紀90年代，我第一次知道，當年“百人斬”的兩個戰(zhàn)犯也在靖國神社里面……這些都很觸動我。
齊魯晚報：也就是從那時候起，你萌生了拍《靖國神社》的念頭？
李纓：我想我是受刺激了，于是想表達出來。中國人肯定離不開自己的中國式民族感情，但是作為一個生活在日本的中國人，又看到日本有很多好的地方，這種糾結，你無法擺脫，更無法認同。這是情感跟理性的一種困境，就像日本人無法面對歷史，而我又無法面對現(xiàn)實的日本。
齊魯晚報：你想擺脫這種困境？
李纓：拍《靖國神社》就像人有病，要找藥。在日本受的刺激成了我拍電影的動機，首先是我自己要治病，治自己跟現(xiàn)實日本過不去的病。所以我要了解清楚，明白我的感情到底是在哪里過不去，后來我發(fā)現(xiàn)日本對歷史的很多癥結都出在靖國神社。
“靖國神社是日本感情和認知最糾結的地方”
齊魯晚報：聽說這部《靖國神社》你整整拍了十年，通過這些年的了解，你覺得，靖國神社對日本究竟意味著什么？
李纓：靖國神社是日本天皇的戰(zhàn)爭祭壇，又是表達戰(zhàn)爭與和平、生與死、殖民主義與愛國主義、名譽與羞恥、宗教與政治的一個舞臺，還是許多日本親人靈魂的安息地。日本人知道靖國神社是一個有爭議的地方，但是在個人感情上，他們?nèi)ゼ赖靺荩址蠔|方人的情理。這是日本戰(zhàn)后社會感情和認知最糾結的地方。
齊魯晚報：你對靖國神社是不是也有一種很復雜的感情？我記得你說過，《靖國神社》是你寫給日本的一封情書。
李纓：情書因為愛而產(chǎn)生，愛對方多數(shù)時候是贊美對方，但是如果意識到對方做法不妥的話，你也要說出來，這也是一種愛。說實話，我對日本非常有感情，畢竟我在那里呆了22年，如果我只是一名觀光客，去看看，過后就跟我沒什么關系了，那我也不會產(chǎn)生這種感覺。我和許多旅日華人是要與日本共同生存的，我們生存在同一個地方，在東京，我們需要
一個共通的意識。
齊魯晚報：影片公映之后，你覺得目的實現(xiàn)了么？
李纓：很難，很多人覺得不愉快。就像你跟人說你有病，對方肯定不高興，但是卻激起了人們對這個問題的關注、爭議和思考。這就是我要達到的效果。
齊魯晚報：聽說在靖國神社里，祭奠者能找到每一位死于二戰(zhàn)的日本軍人的名字和照片？
李纓：我的攝影師的舅舅死于硫磺島戰(zhàn)役，他去靖國神社尋找一些他舅舅的記錄，結果所有資料都有，他舅舅是什么時候戰(zhàn)死的，什么軍銜，在什么環(huán)境下死亡的……那里保留了每一個人所有的檔案記錄。它從來都不是虛無的、抽象的。
齊魯晚報：據(jù)說里面還供奉著軍馬的牌位？
李纓：那不是牌位，是塑像，紀念出征的戰(zhàn)馬，連軍犬都會紀念，它們也成了神的一部分，被供奉著。
齊魯晚報：也就是說，在靖國神社，不管是甲級戰(zhàn)犯還是一匹馬，只要參加了對外戰(zhàn)爭，靖國神社對他們的態(tài)度都是一樣的？
李纓：可以這么說。因此，東條英機這些甲級戰(zhàn)犯的牌位放在靖國神社里，在日本人看來并
沒有什么不妥。
齊魯晚報：日本老百姓怎么看待這個地方？
李纓：很復雜，他們知道那里有國際爭議，但是那里又有自己的親人。在靖國神社，流傳著這樣一個故事，一位即將奔赴戰(zhàn)場的男孩對女孩說：“請照顧好我的父母，如果此生難以再見，那我們就在靖國神社相見吧。”雖然日本人對那場戰(zhàn)爭的立場不同，但這個故事卻讓所有人淚流滿面。
“在日本我為中國辯護，在中國我為日本辯護”
齊魯晚報：除了與我們同樣的糾結，大多數(shù)日本人對中國友善嗎？
李纓：普遍地說，日本人是非常和善，或者說溫和的。他們對中國文化很尊崇。但一百多年來，他們也因為我們的落后而稍有輕視。不過這種輕視也是被禮貌所掩蓋的，不會讓你特別難受。當然，也有為數(shù)不多的人是不友好的，甚至我剛到日本時還要和他們打架。
齊魯晚報：那你在日本的生活如何？
李纓：跟在國內(nèi)很不同，日本給了我很大的壓力，生活和工作上的。此外還有一些情感刺激，也有一些擔憂。
齊魯晚報：什么刺激？
李纓：在日本，當他們知道你是中國人時，會談對中國的看法和偏見，這時你會非常不舒服，然后你就開始為自己的國家辯護。但是這種辯護又是底氣不足的，因為很多具體的發(fā)展確實跟人家有一段距離。
然后，我回到國內(nèi)，也經(jīng)常被問到在日本的情況，也會有一些朋友對日本反感。我又為日本辯護，因為日本有它先進的東西，但是卻不被國人所了解和認同。我這種狀態(tài)很尷尬。我們這些旅日華人，就是在中國和日本這個夾縫里面生存的人，是一種浪人。
齊魯晚報：也就是說，你在中日兩頭，有時都不討好，都不被理解？
李纓：對，這種感受很強烈，在現(xiàn)實中我遇到過很多次這種事情，結果只有少數(shù)人可以理解你，而理解與認同又不同，可以認同我想法的人就更少了。但是作為憤青，我喜歡這樣與祖國拉開一段距離，有了客觀觀察的空間，讓我能更清晰地看到祖國，讓我更清楚地意識到一個中國人應該思考的問題。
齊魯晚報：在日本，是不是常有很強的孤獨感？
李纓：在異鄉(xiāng)，一個外國人也許就是一個泡沫，一吹它，瞬間就會消失。我甚至在反思，有時一些日本導演與我爭辯也是一種尊重，因為這至少有了對話空間，而不是被忽視。
齊魯晚報：你說過苦難也可以變成一種營養(yǎng)，讓一個民族堅強起來，在這方面你對中日兩國有過比較嗎？
李纓：堅強的方式不一樣吧，中國經(jīng)歷的民族苦難要比日本多得多，我們堅強是為了活下去，可以忍受屈辱、委曲求全、明哲保身，或者迅速遺忘歷史。生命能夠延續(xù)就是堅強，哪怕茍且偷生。而日本的堅強方式也是忍耐，但這種忍耐不是遺忘，而是理性和趕超。
齊魯晚報：你覺得這種對待苦難的區(qū)別能夠說明什么？
李纓：我覺得能否理性地看待災難是一個民族是否強大的標志。在靖國神社問題上，雖然受到很多阻力，但是日本主流社會仍然試圖維護《靖國神社》這部電影能夠公映，而爭論則是另外一回事。他們要維護一種多元的價值觀，一種生存空間。這一點，他們要比我們理性。
“輕視日本，就是輕視我們自己”
齊魯晚報：繼《靖國神社》之后，最近你又寫了《神魂顛倒日本國》這本書，作為《靖國神社》的“續(xù)集”。
李纓：對，這是《靖國神社》的延續(xù)。雖然電影已經(jīng)公映了好幾年，但是困擾我們感情的糾葛依然存在。我希望總結一些東西，告訴我們自己，尤其是中國的憤青們。
齊魯晚報：你是說，這是一本寫給中國憤青的書？
李纓：是的。我剛到日本時也是憤青，但我發(fā)現(xiàn)拿一塊板磚亂砸不能解決問題。我發(fā)現(xiàn)，對于日本，我想告訴我們中國的憤青，我們對日本還太不了解。
齊魯晚報：具體說呢？
李纓：我們對這個鄰居的認識特別的感性，表面化。而且我們整體的民族情緒都有一種憤青的心態(tài)，從這個層面說，我是寫給有憤青心態(tài)的所有中國人。我覺得這是普遍的，包括很多知識分子。大家對日本的態(tài)度是不冷靜的，帶有情緒化。我覺得，我們不該僅僅記住仇恨，而是要分析仇恨背后的東西，這樣才能真正理性地看待中日關系。
齊魯晚報：那你覺得我們應該用什么心態(tài)看待日本？
李纓：簡單認為日本只是一個有狼性的民族，而不是了解它研究它，或者不屑把日本當做對手，這都會讓我們與日本無法相處。相反，日本想要和中國相處，他們會對中國做徹底地研究、吸收、判斷，找到各種各樣與中國相處的方式，比如戰(zhàn)爭、經(jīng)濟往來、文化交往等等。而我們時常輕視他們，其實是我們在輕視自己。
齊魯晚報：為什么說，輕視日本，就是輕視我們自己？
李纓：不知道你注意過沒有，我們現(xiàn)在失去的很多東西，在日本都能夠找到。比如他們的經(jīng)濟、公司的運作模式，社會模式、美學體系都與儒家有很大關系。因此我要說，我們要反過來研究日本的時候，也就是重新研究自己。
齊魯晚報：比如說……
李纓：日本一位老編劇長田紀生曾對我說：柔道的精髓，不在于輸贏，而在于較量而不失禮。日本人就是將禮當做連接社會共同體的一種紐帶，而個人的情感、悲哀隱藏在禮的后面。你看日本地震、核輻射時，日本并沒有出現(xiàn)游行、騷亂、動蕩。而“禮”的價值觀恰恰是中國提出來的。日本是吸收了中國的價值觀，而我們中國如今對于禮的表達已經(jīng)很少了。
齊魯晚報：你希望通過自己的表述，告訴憤青們什么？
李纓：我希望告訴中國的憤青，日本可以是我們的鏡子，看到我們自身發(fā)展的不足。日本在學習我們，而且發(fā)展強大了，但是我們卻沒有認識到自己最可貴的東西。
另外，我認為處理中日關系，不應該用憤青的方式處理。借用柔道精神看待日本，國與國，人與人發(fā)展就是懂不懂得樹立對手，并且與他相處。日本就是中國非常好的一個對手，我們要尋找一個與對手相處的方式。
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